Carsten Jensen – intervju 2010

Carsten Jensen har fått en allt större roll inom den danska offentligheten de senaste åren, inte minst som en outtröttlig kritiker av Dansk Folkepartis främlingsfientliga tongångar. I många år var han mest känd som essäist, resereporter och journalist men för några år sedan slog han igenom också som författare med den rosade och till ett flertal språk översatta Vi, de drunknade, en stor, barock skröna som följdes upp med Sista resan, en roman som rör sig i samma motivkretsar som den första, vars utgångspunkt är staden Marstal på Ærø söder om Fyn.

     Jag söker upp honom i hans bostad på Østerbro i Köpenhamn en vårdag. Väl framme vid adressen på Strandboulevarden hoppar jag till. En minnesplatta tillägnad Georg Brandes, den danska kulturradikalismens nestor, får Jensens adress att se ut som en tanke. Det är den emellertid inte, får jag reda på lite senare när han tar emot i sin smakfullt inredda våning längst upp i huset. Ljuset flödar in från alla väderstreck där exotiska växter och stora masker och skulpturer från alla världens hörn gör att man, delvis åtminstone, känner sej som hemma hos en riktig ”marstalare”, ty var det något som utmärkte sjömännen från Jensens hemstad var det just förtrogenheten med främmande kulturer, inte minst Söderhavets. Han är jovialisk och intensiv, de bruna ögonen brinner av lust att berätta och förklara, något som förstärks av en sprittande och sympatisk pojkaktighet.

F.E. – Essäist, litteraturkritiker, resereporter och så, plötsligt, en stor roman, Vi, de drunknade, som gjort succé i flera länder. När föddes tanken på den och varför?

C.J. – Jag visste att Marstal rymde en stor, oberättad historia, en liten landsortsstad med en enorm social kontroll men också det motsatta, en kosmopolitisk världsstad där folk sett många kontinenter och kommer hem med vetskapen att det finns mer än ett sätt att tänka på. Rent personligt fanns motivet att jag tillbringade den bästa delen av min barndom där och det var nästintill traumatiskt för mej att lämna staden när jag var nio år. Jag drömde under nästan hela min barndom att jag var kvar i Marstal. Sen flyttade vi till en arbetarförort i Aalborg på Nordjylland och därför kände jag också ett slags tacksamhetsskuld gentemot Marstal, jag ville betala tillbaka, kunde ha skrivit en reportagebok men det blev en roman. Sen var det detta med Danmark som sjöfartsnation, som en stormakt till sjöss, ett land som sökte sej ut för att lära känna världen men också en nyfikenhet på den maskulina värld som var min fars, han var sjöman. I Marstal var alla mina vänners pappor sjömän. Varje sommar var jag ute på min fars båt, det gav mej ingen lust att bli sjöman, tvärtom. Det inträffade en speciell händelse och den hade med språk att göra. Jag var sjutton år, jag var ute med min pappa på sjön, han hade ett litet lastfartyg och var kapten på en liten plimsollare på 200 ton. Vi gick på skandinaviska hamnar, den var byggd 1916 och hette ”Abelone”. Jag var ombord och deltog i arbetet. Så hade han en besättningsman som var alkoholist och en morgon när vi gått upp tidigt och står på däck och är klara för lossning när han plötsligt vänder sej mot den mulna himlen och säjer, som om det vore en profetisk, patetisk passage ur Gamla Testamentet: ”Det ska komma en dag när alla världens kvinnor ska ligga i diket och skrika efter kuk och då ska dom inte få så mycket som en tumme!” Och jag tänkte, helvete! Här är en man med en vision, en vision som jag inte delade, han talade utifrån en bitter besvikelse men jag blev så betagen i hans sätt att prata att jag gott kunde tänka mej att en dag skriva en bok där man talade så och det var en av ambitionerna bakom Vi, de drunknade.

F.E. – Språkligt handlar det om olika världar, essäns, resereportagets och den skönlitterära. Hur ser du på skarven mellan världarna?

C.J. – Mitt författarskap har tre ben att gå på. Ett har varit det journalistiska, sen det essäistiska, själva grundstommen i författarskapet och så nu har romanskrivandet kommit till och när jag gav mej ut på jordenruntresan 1993, då hade jag egentligen den tanken – bortsett från att jag ville se världen – att jag ville gå i författarskolans första klass. Jag ville öva mej i att iaktta. Det jag tänkte var att jag skulle skärpa min uppmärksamhet gentemot världen och omsätta det i språk. När jag skrev reseböckerna så var berättartekniken i dem romanens och innehållet var ett slags hybrid mellan journalistik och essäistik. När jag var färdig med reseböckerna visste jag att det var Vi, de drunknade som jag skulle skriva.

F.E. – Visste du att den skulle få den omfattningen redan från början?

C.J. – Nej. När jag kom igång började det som en blandning av essä och minnen och då såg jag att med allt det material jag hade skulle jag aldrig ha kunnat fullfölja berättelsen. Det var då jag beslutade mej för att det skulle bli en roman och att det inte skulle vara något personligt material i den, om mej, min far eller min familj och det beslutet blev som en enorm frisedel men där det också gick upp för mej hur svårt jag hade att ställa om från essän till romanen. Jag hade skrivit en passage som jag läste upp för Liz, min kvinna, det var en drunkningsscen som jag senare vidareutvecklade i Sista resan. Så sa hon: ”Det är en fantastisk text, hur ska jag säja det, drunkningsdödens filosofi”. Så gjorde hon en paus och sa: ”Men hur med vattnet? Blir man inte våt när man drunknar? Är det kallt eller är det varmt? Hur känns det när man drunknar?” Då gick det upp för mej att jag börjat skriva som om det vore en essä och vilka stora tankar jag gjort mej om drunkningsdöden. Det var en vändpunkt för mej där det gick upp för mej att jag höll på att skriva en roman om sjömän där det inte förekom nåt vatten!

F.E. – Det finns, emellanåt, ett slags kärv, skandinaviskt barock ton i Vi, de drunknade men man kan också få Márquez’ så kallade ”magiska realism” i tankarna. Har du haft nån speciell litterär förebild i tankarna under arbetet med den?

C.J. – Det är många romaner som spökat i huvudet på mej. Men för att ta Márquez först. Det föll mej aldrig in. Jag har läst Hundra år av ensamhet men att jag skulle ha påverkats av den kan jag inte minnas. Är det nåt som gör att den sticker ut är det att den har ett kollektivt berättarjag och den tanken kom till mej rätt sent. Jag hade skrivit en del av romanen när det kom och det kom från en bok som jag läste av en ren tillfällighet, en amerikansk författare som heter Jeffrey Eugenides. Boken heter The Virgin Suicides. Den utspelar sej i en amerikansk småstad på 60-talet och handlar om en mycket märklig familj där alla fem döttrarna begår självmord. Många år senare visar det sej att stadens killar gjort ett slags museum över flickorna och när jag läste det tänkte jag först inte så mycket på det men så vaknade jag en morgon och for som ett spjut ur sängen. Jag hade hittat min berättarröst och det var därifrån. Annars läste jag mycket litteratur om sjön, den traditionen är nästan inte existerande i den danska litteraturen, bortsett från Axel Sandemose. Så läste jag Melville, så klart, Jack London, Robert Louis Stevenson, dem läste jag speciellt för att hitta avsnitt om Söderhavet. En författare som jag läste nästan som en grundbok i hur jag skulle göra det var Knut Hamsun, inte Markens gröda, men en hel rad av de andra. Han har ju en stil och ett språk som man inte ens ska försöka att imitera men detta att ta sej an att skildra ett helt samhälle – det handlar ju om ett samhälle vid kusten där det finns både sjömän och fiskare. Sen läste jag Nordahl Griegs Skeppet går vidare och en del sjömansminnen. Det finns ett citat ur Mörkrets hjärta men också referenser till den av Josef Conrads romaner som inspirerade mej mest, The Shadow Line. Sen Somerset Maugham som också skrivit om Söderhavet.

F.E. – Intressant detta att tekniken, ”berättarvi:et”, faller på plats mitt under arbetet…

C.J. – Ja, jag var inte nöjd med berättelsen och hade skrivit trehundra sidor och det första jag gjorde var att gå tillbaka och stoppa in detta ”vi” och då blev det plötsligt en helt annan roman. Inte bara språket ändrade sej utan hela berättelsen blev mer levade.

F.E. – Det finns en ärlighet och en naturlighet i dina reseböcker, Jeg har set verden begynde och Jeg har hørt et stjerneskud, du drabbas av förälskelser och närhet, både fysisk och psykisk, som man inte alltid förknippar med klassiska resereportage. Hur tänkte du innan du for iväg?

C.J. – Jag gjorde inga överväganden på det viset. Några av upplevelserna kom att uppfylla mej och blev viktiga för mej. Det är en resa med en person som i en viss mening låter världen handla med honom. På ett personligt plan upplevde jag resan som en akt av tillit. När jag kom hem formulerade jag en hemmagjord fickfilosofi för mej själv som gick ut på att det bara fanns två typer av människor i världen: den ena typen upptäcker sin mänsklighet i det han har gemensamt med andra, den andra typen i det som skiljer honom från andra. När jag mötte folk med öppenhet, blev jag bemött med öppenhet, som en spegel av mitt eget uppträdande. Det var den grundregel jag kom hem med. Och det tror jag böckerna avspeglar också.

F.E. – Det finns också ett mod – och en dumdristighet, så klart – i din dragning till döden och de ”svarta hålen”: talibanerna, de röda khmererna, nationalisterna i forna Jugoslavien. Dödslängtan eller jourmalistens stora längtan efter sanning och ”scoop”?

C.J. – Visst har jag känt dragning till det extrema eftersom det finns ett slags klarhet i det, det extrema säjer nåt om människans situation som du annars inte kommer nära. Tanken på ett scoop, att rapportera från en helt annan synvinkel än de andra, är intressant eftersom det har att göra med drivkraften att man vill förstå. Man får ett slags tunnelseende i såna situationer, ser bara den historia man vill berätta och upplever inte faran, man tror att historien man vill berätta på något vis beskyddar en och att den yttre verkligheten, som fara betraktad, förlorar sin kraft. Jag vet inte ifall jag var dumdristig. Jag ville ju gärna hem igen…

F.E. – Var någonstans under dina resor tycker du dej ha kommit närmast det Sartre kallade för ”den rena ondskan”? Och hur ser du på Hannah Arendts definition av ondskan?

C.J. – Stycket från Kambodja är skrivet i ett slags protest mot Hannah Arendts försök att sätta frågetecken kring ondskan och göra den till något banalt, i den meningen att hon påstår att Eichmann var en ganska vanlig människa i en ovanlig situation och att orsaken till det som hände var att han aldrig såg konsekvenserna av sina handlingar. Det är det jag invänder emot. Det jag står inför i Kambodja är människor för vilka konsekvenserna av deras handlingar bara har varit på armlängds avstånd – deras egna armar! För att det var de som utförde massakrerna och där nämner jag som exempel den där kvinnan som hävdar att hon personligen tagit livet av över fyrahundra människor.

F.E. – Din väns älskarinna?

C.J. – Ja. En paradox som förstärktes av att hon var en öm och hängiven älskarinna. Och hans försök att leva med detta, att han på ett sätt förtränger den här sidan av henne för att kunna fortsätta med henne i en normal relation. Han är på jakt efter normaliteten i henne. Min fråga är: Var finns den om hon har begått de handlingarna? Vem är det som begår hemskheterna, är det situationen eller är det personen? Det är väldigt svårt att ge ett definitivt svar på den frågan men stycket från Kambodja och min erfarenhet därifrån, och från Balkan, får mej till att ta avstånd från Hannah Arendts tes om ”ondskans banalitet”. Jag känner att den lite för mycket är ett försök att slippa se vår potential för ondska i ögonen. Den är kanske ett bekvämt försök att försvara en tes om vår grundläggande mänsklighet där jag nog hellre vill säja att vi har en tvillingsjäl i oss: en är omsorg och medkänsla, den andra gränslös destruktivitet.

F.E. – Du har ett intellektuellt mod, ett trots och en vägran att inlemma dej i politikens dikotomier. Vilka intellektuella förebilder har du haft?

C.J. – Jag har haft olika sådana men många. En person som Hans-Magnus Enzensberger, han var hemma på vänsterkanten och använde sej ofta av en lekfull ironi och hade en intellektuell självständighet. På senare år har han hamnat i ett inte så fruktbart motsägelsetvång och i början av 1990-talet distanserade jag mej ifrån honom när han bagatelliserade det som skedde på Balkan. En annan förebild har Umberto Eco varit, inte som författare men hans samtidskritiska kommentarer. Jag känner beundran för hans enorma överblick där han också har lite av Enzensbergers ironiska distans i sej. En annan inspirationskälla är den engelske historikern och journalisten Timothy Arton Gash, liksom den fransk-bulgariske Tzvetan Todorov, sättet som han söker på, han söker inte alltid det vassa, den spetsiga formuleringen, utan moderationens punkt och det har jag lärt mej mycket av. Jag försöker förstå mej på globaliseringen och där tycker jag att Joseph Stiglitz är fin, han är visserligen ekonom av facket men jag läser hans böcker trots att det är svårt men jag är en stor beundrare av honom för han har suttit i maktens centrum men har sedan valt att ställa sej utanför för att säja sanningar vi annars inte vill höra. Eller en person som Naomi Klein, vars åsikter jag inte alltid delar men som jag tycker har en enorm integritet och en enorm överblick. På andra fronter har en person som Ryszard Kapuscinski varit en fantastisk person att läsa. När jag beskriver den utsträckta handen som en grundläggande instinkt hos människan beskriver han det motsatta: misstänksamheten. Stilistiskt känner jag mej väldigt dragen till franska intellektuella och en som jag följt i många år är Pascal Bruckner. Alain Finkielkraut också. Innehållsmässigt och politiskt kan jag emellertid känna distans till dem, speciellt Finkielkraut. En annan är den tyske filosofen Peter Sloterdijk som jag läst mycket av och som jag tycker kan vara oerhört inspirerande. Sen finns där ju en trevlig figur som Slavo Zizek, vars infall och formuleringar kan vara så inspirerande men jag hoppar över hans lacaninspirerande avsnitt och hans vilja att återskapa kommunismen betraktar jag som helt förryckt.

F.E. – När du fick Olof Palmepriset i den svenska riksdagen hade detta förmodligen med din envisa kritik av dansk främlingsfientlighet att göra. Du fick mycket beröm men också kritik på hemmaplan för att du tog emot ett stort pris i ”den politiska korrekthetens hemland.” Kommentar?

C.J. – Jag fick mycket beröm i mitt hemland för att jag fick Olof Palmepriset men mest fick jag kritik för det. Jag hade räknat med att det skulle ignoreras totalt och så var det också i de flesta medierna men de som valde att ta upp det, valde att ta upp det negativt. Politiken genomgick dock en dramatisk omvandlingsprocess, från att ha fört en veritabel kampanj mot mej, en motbjudande kampanj, den värsta jag varit med om i min karriär, så fick jag en stor ursäkt på ledarplats samtidigt som de gjorde en stor intervju.

F.E. – Den svenske historieprofessorn Håkan Arvidsson ställde för några år sedan frågan: Vad är bäst, ett land där den politiska korrektheten gör att man får bort alla brutala uttryck från den offentliga debatten men där man samtidigt har en grov, nynazistisk underström med flera politiska mord eller, som i Danmark, en brutal offentlighet där folk i stort sett kan kläcka ur sej vad som helst men där inga politiskt inspirerade mord begås. Hur ser du på detta?

C.J. – Tanken förutsätter att det finns ett orsakssamband mellan detta att bara folk får säja vad dom vill så griper dom inte till våld och om dom inte får säja vad dom vill, så griper dom till våld. Jag tvivlar på det orsakssambandet. Vi hade, fram tills för tio år sen, en liknande politisk korrekthet i Danmark, då hade vi ingen politisk våldskultur som plötsligt upphörde för att det blev legitimt att säja vissa saker. På det hela taget tycker jag att den politiska korrektheten – som ju är ett djupt polemiskt uttryck uppfunnet av dess motståndare – under många år har försetts med innebörden av ett slags meningstyranni men den är ju också ett helt igenom legitimt försök att bannlysa rasistiska uttryck, liksom ett försök att ge alla människor, oavsett kultur, rätt till en grundläggande respekt. Den politiska korrektheten baserar sej på den elementära humanistiska filosofin att alla människor har ett värde och rätten till ett minimum av respekt och det kan jag inte förklara mej oenig med. I Danmark de senaste tio åren har vi sett ett uppror mot den politiska korrektheten, ett superindividualistiskt sådant. Man erkänner inte den konformism som uttrycker sej i form av politisk korrekthet och det vi har sett under dessa år är att de som säjs stå för den politiska korrektheten framställs som en ansiktslös, grå massa medan de som går emot den framställs som modiga företrädare för individualismen. Och ett av de speciella drag som utvecklat sej inom den politiska kulturen de senaste femton åren är att makthavarna talar som om de vore i opposition, de som sitter på makten, de som definierar allt vad vi talar om, talar som om de vore i opposition och som om det fanns en osynlig, överväldigande makt.

F.E. – Carsten Jensen på Strandboulevarden…

C.J. – (skratt) Jo, men det är ju faktiskt inte jag som bestämmer vad som ska sändas i Tv och radio. Populismen är alltid i opposition.

F.E. – I din bok Konsten att se sig själv i nacken är du inne på en intressant tankegång när du jämför Pim Fortuyn med Pia Kjaersgaard, i deras respektive syn på invandrare och muslimer. Du menar att Fortuyn står på Upplysningens grund medans Kjaersgaard inte gör det…

C.J. – Dansk Folkeparti leds av en mycket lyhörd och begåvad populist som inte har den utbildningen som gör att hon har nåt förhållande till Upplysningstraditionen. Sen finns det en ideologisk kärna av präster som kommer från en strömning inom den danska folkkyrkan som kallas för ”Tidehverv”, en militant och medveten anti-upplysningstradition. Sören Krarup är den tydligaste representanten för detta. Pim Fortuyn artikulerar en motsättning mellan en sexuell frigörelse – han var ju militant homosexuell – och en religiös puritanism. Han var en sekulär protest, det är inte Dansk Folkeparti, där finns det en kristen kärna. Pim Fortuyn representerar en kosmopolitisk protest, det Holland han försvarar är ett kosmopolitiskt Holland. De värden han talar så mycket om i motsättning till islam är hedonismens värden, den sexuella frihetens värden. Han såg inte motsättningen till islam som en motsättning mellan en holländsk nationalism och något utifrån kommande, han såg det som en motsättning mellan en globalistisk frihetskultur och en religiös puritanism som av en händelse råkade vara islamsk men som också skulle ha kunnat vara en kristen puritanism.

F.E. – Politikens chefredaktör Töger Seidenfadens ursäkt till Muhammeds påstådda ättlingar liksom hoten mot Kurt Westergaard och Lars Vilks ställer frågan på sin spets om Kenan Maliks tankar om en ”internaliserad fatwa” hos intellektuella och konstnärer i väst. Hur ska vi förhålla oss till islam och islamismen?

C.J. – Det finns två sätt att bli integrerad på, att de främmande ska integreras i den nationella kulturen, det vill säja att de ska bli danskar eller svenskar, att de ska tillägna sej ett antal av våra särdrag och det tror jag inte är nån framkomlig väg. Den andra vägen är att man integreras i ett demokratiskt samhälle där man tvingas gå med på att religion och politik är åtskiljda saker, att det finns en lag som gäller för alla och att man inte kan ha parallella lagsystem med parallella domstolar och straffsystem. Det finns vissa grundläggande drag i det sekulära samhället som du, oavsett vem du är, måste erkänna. Till exempel ifall du lemlästar ditt barn och omskär henne, då hamnar du i fängelse oavsett om du är från Somalia eller nån annanstans. Det spelar ingen roll och åker du till Somalia och gör det där blir du arresterad när du kommer tillbaka. Man kan bli integrerad i en nationell gemenskap eller som medborgare i ett demokratiskt samhälle. Börjar man med förbud enligt den franska modellen blir det problematiskt för då får du staten i rollen som den store uppfostraren och den som ska lägga allt till rätta. Jag anser inte att man kan bestämma ifall kvinnor ska få gå i burka eller ej. Ett samhälle som vårt bör ge plats åt att det finns praktiserande, ortodoxa muslimer, det enda är att de måste acceptera att religion och politik hålls åtskiljda.